Ο άγιος Πρωτοσύγκελλος ονομαζόμενος Φραντζής, ο ᾿στοριογράφος του Κολοκοτρώνη, μο᾿ ᾿κανε τον φίλο και μου είπε να του δώσω ύλη δια-να φκειάση ιστορία, ότι συνάζει κι᾿ από άλλους πολλούς. Του είπα «Η ιστορία θέλει πατριωτισμό, να ειπής και των φίλωνέ σου και τα καλά και τα κακά, και τοιούτως φωτίζονται οι μεταγενέστεροι οπού θα την διαβάσουν, να μην πέφτουν σε λάθη και τότε σκηματίζονται τα έθνη. Θα ειπής δια τον Κολοκοτρώνη, του λέγω, και τα καλά του και τα κακά του. -Μπορώ να ειπώ; μου είπε. Αν εκεί ο Κολοκοτρώνης δεν τον απάταγαν, θα γένεταν εκείνο το καλό. -Του είπα, δεν έχω να σου ειπώ τίποτας». Από τότε ούτε του ματάκρινα δι᾿ αυτό και δια ένα φέρσιμον οπού έκαμεν σε αυτείνη την ηλικία μιας φτωχής και οι πράξες του κατάντησαν και είναι εις τον Δεσπότη της Αττικής. Από τοιούτους ας λείπη κι᾿ ο καρπός τους των παράσιτων, των ξένων τις παλιόψαθες, οπού αυτείνοι κατάντησαν την πατρίδα και την θρησκείαν και κλονίζεται από τους άθρησκους. Εις τον καιρόν της Τουρκιάς μιαν πέτρα δεν πείραζαν από τα παλιοκκλήσια κι᾿ αυτείνοι οι απατεώνες σύνδεσαν τα συνφέροντά τους με τους μολεμένους, Φαναργιώτες κι᾿ άλλους τοιούτους, οπού ήταν εις την Ευρώπη μόλεμα, και μας χάλασαν τα μοναστήρια και τις εκκλησιές μας -μαγαρίζουν μέσα κι᾿ άλλες έγιναν αχούρια. Από τους τοιούτους γερωμένους πολλούς πάθαμεν αυτά κι᾿ από τους τοιούτους λαϊκούς, στρατιωτικούς και πολιτικούς, αφού χύσαμεν ποταμούς αίματα, κιντυνεύομεν να χάσωμεν και την πατρίδα μας και την θρησκεία μας.Αλήθεια ο "ιστορικοί" μας έχουν διαβάσει ποτές του Μακρυγιάννη; Ο Καρκαγιάννης, Μανδραβέλης και οι λοιπές προοδευτικές είμαι σίγουρος ότι δεν έχουν. Αλλά οι ιστορικοί μας;
Σάββατο, 13 Οκτωβρίου 2007
Ιστορίες του μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
21 στίχους:
«Εις τον καιρόν της Τουρκιάς μιαν πέτρα δεν πείραζαν από τα παλιοκκλήσια...»
Καλά λέει η Εκκλησία ότι στον καιρό τους Τουρκιάς ήταν ωραία τα πράγματα.
Καλά λέει και η Ρεπούση ότι οι Τούρκοι δεν καταπίεζαν τους Ρωμιούς.
«κιντυνεύομεν να χάσωμεν και την πατρίδα μας και την θρησκεία μας»
Από τότε που ο Μακρυγιάννης το είπε αυτό η Ελλάδα διπλασιάστηκε σε έκταση!!! Και όσο για τη θρησκεία μια χαρά τη βλέπω. Ο Χριστόδουλος πριν από μερικά χρόνια μάζεψε 3.000.000 υπογραφές για ένα καπρίτσιο.
Βέβαια θα μου πεις ότι 6.500.000 δεν υπέγραψαν, δλδ 2/3 των Ελλήνων (στις τελευταίες εκλογές οι ψηφοφόροι ήταν περιπου 9.500.000).
Οπότε όντως υπάρχει απώλεια πίστης
στην Ελλάδα. Αλλιώς θα υπέγραφαν όλοι.
Την περίπτωση να τα είχε τσούξει ο Μπάρμπα-Γιάννης όταν τα έλεγε αυτά την έχεις λάβει υπόψιν;
Είσαι ανόητος από επάγγελμα ή από συνήθεια;
Γιῶργος Σεφέρης: Ἕνας Ἕλληνας - ὁ Μακρυγιάννης
Εγώ δεν τον υποτίμησα τον Μακρυγιάννη.
Εσύ τον είπες Μπάρμπα-Γιάννη.
Πάντως στα άλλα δεν απάντησες: Ειδικά για το διπλασιασμό της Ελλάδας όταν μάλιστα η Θεσσαλία προσαρτήθηκε χωρίς ουσιαστικά να πέσει μια τουφεκιά και το 1897 δεν χάσαμε ούτε μια σπιθαμή εδάφους. Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι θα μπορούσαν να είχαν άλλη εξέλιξη αν ο ελληνικος στρατός ξεκινούσε από νοτιότερα. Ή όχι;
Ποιος κίνδυνος για την πατρίδα λοιπόν;;;
Πάντως αυτό:
«Μπαίνω τὴ νύχτα μέσα στὴν ἐκκλησιά του καὶ κλειῶ τὴν πόρτα κι ἀρχινῶ τὰ κλάματα μὲ μεγάλες φωνὲς καὶ μετάνοιες: καὶ τὸν περικαλῶ νὰ μοῦ δώσει ἅρματα καλὰ κι ἀσημένια καὶ δεκαπέντε πουγγιὰ χρήματα, κι ἐγὼ θὰ τοῦ φκιάσω ἕνα μεγάλο καντῆλι ἀσημένιο. Μὲ τὶς πολλὲς φωνὲς κάμαμε τὶς συμφωνίες μὲ τὸν ἅγιο»(Β΄ 13-14).»
και αυτό
««Κάναμε τὶς συμφωνίες μὲ τὸν ἅγιο». Ὡστόσο ὁ χριστιανὸς ἅγιος κρατᾷ τὶς συμφωνίες πιὸ πιστὰ ἀπὸ τὸν Ἀπόλλωνα»
μην περιμένεις να τα θεωρήσω απομνημονεύματα πραγματικών γεγονότων. Γιατι αλλιώς δικαιώνομαι σε αυτό που έγραψα έστω και εν μέρει.
Λοιπόν,
αφού θες απάντηση θα την έχεις.
Κατ' αρχήν το Μπαρμπα-Γιάννης είναι από ένα τραγούδι του Ξαρχάκου που το τραγούδησε ο Ξυλούρης. Σου συνιστώ να το ακούσεις.Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννηbr/>
Δεύτερο για την αξιοπιστία του Μακρυγιάννη σου έκανα παράθεση ένα κείμενο του Σεφέρη. Διάβασέ το, θα κατατοπιστείς. Εκτός κι αν είσαι επαγγελματίας αμφισβητίας.
Κι όσο για την ιστορία μεταξύ αυτού που παράθεσα και αυτά που παραθέτεις, έχει συμβεί ένα γεγονός μοναδικό στην Ελλάδα, το οποίο οφείλουμε αποκλειστικά και μόνο στον Μακρυγιάννη.
Όταν λοιπόν μάθεις καλά την ιστορία σου, διαβάσεις τα απομνημονεύματά του στρατηγού, αποδείξεις ότι ο Σεφέρης κάνει λάθος σ' αυτά που λέει, και μας αναλύσεις τις πραγματικές αιτίες του διπλασιασμού του Ελληνικού κράτους από περίπου το 1860 εως και το 1920, να αρχίσουμε να το συζητάμε.
Το τι θεωρείς εσύ απομνημονεύματα με αφήνει παγερά αδιάφορο...
Πρώτον, δεν είπα ότι ο Σεφέρης κάνει λάθος.
Αμφισβήτησα απλώς ένα γεγονός στο κείμενο που παρέθεσες, το οποίο δεν το έχει γράψει ο Σεφέρης αλλά το έχει μνημονεύσει ο Μακρυγιάννης. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ιστορικός (απλά λογικός) για να σκεφτεί ότι δεν υπήρξε καμία συνομιλία και συμφωνία του Μακρυγιάννη με κάποιον άγιο.
Δεύτερον, γιατί πρέπει «να αναλύσω τις πραγματικές αιτίες του διπλασιασμού του Ελληνικού κράτους»; Ανάλυσέ τες εσύ.
Σχολίασα την υστερία που μας δέρνει σαν λαό να εφευρίσκουμε κινδύνους. Ακόμα και όταν επεκτεινόμασταν σε κίνδυνο ήμασταν!!!
Δεν μπορούμε να υπάρξουμε χωρίς να κινδυνεύουμε από κάποιους. Ευτυχώς δηλαδή που είναι οι Τούρκοι και μας δίνουν νόημα να ζούμε και να υπαρχουμε!!!
Και τι εννοείς με «πραγματικές αιτίες»; Αν εννοείς εκπληρώσεις προφητειών, παρεμβάσεις αγίων ή εξωγήϊνων, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω.
Ο Θεός, ή ο Χριστός ή η Παναγία ακόμη και αν υπήρξαν δεν θα είχαν καμία δουλειά να ασχολούνται ειδικά και αποκλειστικά με τους Έλληνες. Δεν θα ήταν ιδιοκτησία μας. Θα είχαν και σοβαρότερα πράγματα να κάνουν.
Ξέχασα το εξής:
Διαχωρισμός κόμματος-κράτους;
Εδώ συμφωνούμε.
Αλλά μια τέτοια κοινωνία θα ήταν έτοιμη και για διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας.
Θα ήταν μια κοινωνία χωρίς φόβους. Που θα είχε την επιθυμία να αντιμετωπίσει το μέλλον με θάρρος.
Για να παρουμε μια φοβικη χωρα, μια μισαλλοσοξη χωρα στην οποια ο αρχηγος του κρατους ειναι και αρχηγος της εκκλησιας. Ναι δεν ειναι ο αρχιεπισκοπος της Καντερβουριας αρχηγος της αγγλικης εκκλησιας, αλλα ο βασιλιας.
Και για να παρουμε μια χωρα μαλλον δυο με χωρισμενο το κρατος απο την εκκλησιας, υποδειγματα προοδευτισμου και δημοκρατιας. Βορεια Κορεα και Κουβα.
Προτιμω να μενω με τους φοβικους και τους μισσαλοδοξους
Είσαι ένας τυπικός νεοέλληνας. Δεν κάνεις τον κόπο τουλάχιστον να διαβάσεις τη μασημένη τροφή που σου δίνω. Αλλά από απόψεις και γνώμες είσαι γεμάτος. Λες ότι δεν αμφισβητείς τον Σεφέρη. Άντε αφού βαριέσαι να διαβάσεις το κείμενό του, θα σου το παραθέσω εδώ.
Λέει λοιπόν ο Σεφέρης:
Ο ΒΙΟΣ τοῦ Μακρυγιάννη εἶναι ἕνα μεγάλο κομμάτι τῆς ζωῆς τοῦ Ἑλληνισμοῦ στὰ ἑξήντα πρῶτα χρόνια του περασμένου αἰῶνα. Γεννήθηκε στὰ 1797 καὶ πέθανε στὶς 27 Ἀπριλίου 1864. Δὲν εἶναι δυνατὸ νὰ σᾶς τὸν διηγηθῶ. Τὸ μόνο ποὺ θὰ προσπαθήσω εἶναι νὰ σᾶς δώσω λίγα ἀκόμη παραδείγματα ἀπὸ τ΄ Ἀπομνημονεύματα, τοῦ πὼς βλέπει καὶ ἀντιδρᾷ ὁ Μακρυγιάννης στὰ γεγονότα. Γιατί ἡ ἱστορία τοῦ Μακρυγιάννη εἶναι περισσότερο ἀπὸ μία ἱστορία γεγονότων. Εἶναι μία ἱστορία τῶν συναισθημάτων τοῦ λαοῦ του στὴ μεγάλη αὐτὴ περίοδο ποὺ γέννησε τὴ σημερινὴ Ἑλλάδα.
...
«Κάναμε τὶς συμφωνίες μὲ τὸν ἅγιο». Ὡστόσο ὁ χριστιανὸς ἅγιος κρατᾷ τὶς συμφωνίες πιὸ πιστὰ ἀπὸ τὸν Ἀπόλλωνα. Γιατί ὁ Μακρυγιάννης πηγαίνει στὴν Ἄρτα σ΄ ἑνὸς Θανάση Λιδορίκη. Δουλεύει κοντά του καὶ ἐμπορεύεται μόνος του τόσο καλὰ ποὺ στὶς παραμονὲς τῆς ἐπανάστασης «εἶχε καζαντίσει τοῦ Θεοῦ τὰ ἐλέη». «Τότε ἔφκιασα» σημειώνει «ντουφέκι ἀσημένιο, πιστόλες κι ἅρματα, κι ἕνα καντῆλι καλό. Καὶ ἁρματωμένος καλὰ καὶ συγυρισμένος τὸ πῆρα καὶ πῆγα στὸν προστάτη μου καὶ εὐεργέτη μου κι ἀληθινὸ φίλο, τὸν Ἁϊγιάννη, ποὺ σῴζεται ὡς τὸ σήμερο [...]. Καὶ τὸν προσκύνησα μὲ δάκρυα ἀπὸ μέσα ἀπὸ τὰ σπλάχνα μου, ὅτι θυμήθηκα ὅλες μου τὶς ταλαιπωρίες ποὺ δοκίμασα» (Β΄ 15).
Φαντάζομαι ότι αυτό εννοείς όταν λες ότι δεν αμφισβητείς τον Σεφέρη.
Τώρα αφού θες ανάλυση για τη συμβολή του Μακρυγιάννη στην μετέπειτα πορεία του Ελληνικού κράτους να μάθεις τι έγινε στις 3 του Σεπτέμβρη του 1843. Όταν δε ανακαλύψεις την πραγματικότητα, τότε θα μπορέσεις ίσως να κατανοήσεις την αγάπη για την ελευθερία του Μακρυγιάννη.
Θα σε συμβούλευα να δεις και τις παρακάτω παραπομπές, αλλά ξέρω ότι ματαιοπονώ.
Δυτικός διαφωτισμός κι Ελλάδα.
Δυτικός διαφωτισμός κι Ελλάδα. Μέρος 2ον
Δυτικός διαφωτισμός κι Ελλάδα. Μέρος 3ον
Κι αν θες σου λέει ο Μακρυγιάννης ποιός βοήθησε και ποιός κιυνηγησε και τους Έλληνες και την Ελληνική Επανάσταση.
Ποίον βάρβαρον έθνος έκαμε όσα κάνει το Γαλλικόν έθνος ᾿σ εμάς τους Έλληνες;
Κι᾿ ὅλος ὁ ἀγῶνας τους, τόρα ὁποῦ ἔλαβαν ἐπιρροὴ καὶ τὰ μέσα ἐδῶ, εἶναι διὰ τὴν θρησκείαν· σκολειὰ γαλλικά, μοναστήρια, ἐκκλησίες καὶ πλῆθος ἄλλα μέσα καὶ κατήχησες εἰς τὸν κόσμο γιὰ νὰ προβοδέψουν αὐτὸ τὸ ἔργον. Μάσαν κι᾿ ὅλους τοὺς μπερμπάντες δικούς μας καὶ ξένους κι᾿ ἀγωνίζονται εἰς αὐτὸ τὸ ἀντικείμενο μὲ μεγάλη προθυμία.
Τους κατάτρεξαν οι Ευρωπαίγοι τους δυστυχείς Έλληνες. Εις τις πρώτες χρονιές εφόδιαζαν τα κάστρα των Τούρκων τους κατάτρεχαν και τους κατατρέχουν ολοένα δια-να μην υπάρξουν.
Αυτά τα λίγα για τους κατατρεγμούς των Ευρωπαίων κι όχι των Τούρκων. Διάβασε λίγο από τα απομνημονεύματα του.
Όσο για το επιχείρημά σου με τον Άγιο, ξέρεις ποίοι το χρησιμοποίησαν; Μάλλον δεν ξέρεις γιατί θα ντρεπόσουν να το χρησιμοποίησεις. Το χρησιμοποίησαν αυτοί που μετά το 1843, μετά το Σύνταγμα δηλαδή, τον κλείσαν στη φυλακή γιατί τους χαλούσε τη μπουγάδα, και που απελευθερώθηκε γιατί κόντεψε να γίνει λαϊκή επανάσταση.
Γι' αυτό πρόσεχε λίγο, όταν δεν ξέρεις πράγματα, γιατί αυτά που λες
είναι επιεικώς απράδεκτα.
Κι αν είσουν πραγματικά φιλελευθερος, όπως ο Στρατηγός Μακρυγιάννης, που δεν άντεχε το άδικο και την παράβαση των νόμων, δεν θα σε απασχολούσε πραγματικά ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους, αλλά ο διαχωρισμός αθεϊας και κράτους.
Της αθεϊας, που όπως σου λέει ο Στρατηγός είναι ότι χειρότερο προσπάθησε να επιβληθεί από τότε στην Ελλάδα...
@Martingale
Ή ίσως θα προτιμούσες άλλες θεοκρατικές χώρες όπως Ελβετία, Δανία, Λιχτενστάϊν, Μάλτα, Κύπρος, Φινλανδία, Ισλανδία, Νορβηγία κλπ
@Cacofonix
Τα διάβασα τα αποσπάσματα (και του Σεφέρη το είχα διαβάσει) αλλά ο Μακρυγιάννης είναι κάπως κουραστικός με τη θρησκοληψία του.
Λοιπόν.
Οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής φρόντιζαν για τα συμφέροντά τους.
Δεν ήταν φίλοι μας. Ούτε εχθροί μας.
Μπορώ και εγώ να σου αναφέρω ότι χωρίς την Ναυμαχία στο Ναυαρίνο δεν θα λέγαμε αυτή τη στιγμή τίποτα από αυτά. Καταλαβαίνεις το γιατί!
Επίσης οι Γάλλοι έστειλαν στρατό στην Πελοπόννησο και έδιωξαν τον Ιμπραήμ που μετά το Ναυαρίνο δεν έλεγε να φύγει από εκεί.
Ποιοι απέτρεψαν την κατοχή της Στερεάς όταν χάσαμε το 1897; Οι Δυτικοί.
Μπορείς να καταλάβεις τις συνέπειες αν ο ελληνικός στρατός ξεκινούσε από εκεί στους βαλκανικού πολέμους; Θα μπορούσε να είναι εντελώς διαφορετική η Ιστορία σήμερα. Ή κάνω λάθος;
Αν ρωτήσεις έναν Τούρκο θα σου πει ότι ο ιμπεριαλισμός των μεγάλων Δυνάμεων και τα σχέδιά τους για διαμελισμό της οθωμανικής αυτοκρατορίας βοήθησε τους Έλληνες να φτιάξουν το κράτος τους.
Επίσης ο Μακρυγιάννης λέει διάφορα για τις Εκκλησίες στα αποσπάσματα, αλλά μέχρι σήμερα και Ελλάδα υπάρχει και μπόλικη ορθοδοξία. Εξάλλου από που και ως που πρέπει μια χώρα να είναι φέουδο της Εκκλησίας; Και οι κάτοικοί της να εργάζονται λες και είναι δουλοπάροικοι στα κτήματα της; Αν σήμερα σε κάθε χωριό υπάρχει Εκκλησία, αν κάθε πόλη είναι γεμάτη με αυτές πόσες πια υπήρχανε εκείνα τα χρόνια;
Το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν αντιδράνε μου θυμίζει τους μουσουλμάνους που για το Ισλάμ λένε ότι και εσείς για την Ορθοδοξία. Οι μουσουλμάνοι δεν έχουν πρόβλημα με αυτό που πιστεύουν. Δεν καταλαβαίνουν. Τους φαίνονται όλα φυσικά.
Οι Έλληνες ήταν ένας λαός που επιβίωσε και δημιούργησε για αιώνες χωρίς ορθοδοξίες και χριστιανισμούς. Ή μάλλον αυτό που θέλουμε να είμαστε σήμερα το οφείλουμε σε αυτούς τους Έλληνες που ήταν ΜΗ χριστιανοί και όχι στον Μακρυγιάννη. Αν δεν υπήρξε το μη χριστιανικό μας παρελθόν δεν θα υπήρξε κανένας Μακρυγιάννης. Γιατί και ο Μακρυγιάννης για τον Λυκούργο λέει και τον Σωκράτη και τον Αριστείδη. Όχι για τον Ιουστινιανό και τον Κωνσταντίνο και τον Θεοδόσιο.
Ή μήπως πήραμε εμείς τα φώτα αυτών των αρχαίων; Οι Ευρωπαίοι λέει τα πήρανε, για εμάς δεν λέει κάτι. Αλλά ξέχασα, εμείς είμαστε κληρονόμοι.
Αυτοί λοιπόν κάποτε πώς τα κατάφεραν χωρίς Εκκλησία;
Ή μήπως έχεις απάντηση πώς κατάφεραν οι Αλβανοί, και οι διάφοροι Σλάβοι να έχουν και να διατηρήσουν γλώσσα και εθνική συνείδηση και μάλιστα υπό δύο αυτοκρατορίες με διαφορετική γλώσσα στη διοίκηση από τις δικές τους; Και όλα αυτά χωρίς Εκκλησία;
Και επειδή φαντασιωνόμαστε ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων κάποιοι άλλοι στην περιοχή φαντασιώνονται ότι είναι οι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
Εν κατακλείδι η σχέση Ελλάδας και Διαφωτισμού δεν εξαντλείται σε αυτά που έγραψε ο Μακρυγιάννης. Ο Διαφωτισμός ήτανε πολύ πιο σημαντικός από όσο νομίζεις. Και η «Αδελφική διδασκαλία» δεν φημίζεται για την αγωνιστικότητά της ξέρεις!
Μαρτινγκάλε,
τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι άσχετα. Ο κομμουνισμός δεν είναι δημοκρατία. Το να επιβάλεις με το ζόρι αθεΐα είναι το ίδιο με το να επιβάλεις πίστη. Σε εμάς επιβάλεται ουσιαστικά πίστη και σε αυτούς αθεΐα. Δεν θέλω ούτε το ένα ούτε το άλλο. Και δεν θέλω να είμαι μισαλλόδοξος.
Θα σου αναφέρω και εγώ παραδείγματα τα κράτη της Μέσης Ανατολής, υποδειγματα προοδευτισμου και δημοκρατιας όπου κράτος και θρησκεία είναι συνδεδεμένα.
Και δεν με ευχαριστεί καθόλου ότι είμαστε το δυτικότερο άκρο αυτής της περιοχής.
Ελβετία, Δανία, Λιχτενστάϊν, Φινλανδία, Ισλανδία, Νορβηγία δεν είναι χώρες προοδευτικές και δημοκρατικές επειδή υπάρχει η όποια συνεργασία ανάμεσα στο κράτος και στις Εκκλησίες! Είναι δημοκρατικές γιατί υπάρχει η ελάχιστη επιρροή της θρησκείας στο κράτος και στην κοινωνία. Οι Εκκλησίες σε αυτές τις χώρες έχουν δεχτεί το ρόλο τους, δεν έχουν την απαίτηση να εμπλέκονται σε κρατικές υποθέσεις, ούτε φωνάζουν οι ηγέτες τους για εθνικές απειλές και αστυνομικές ταυτότητες.
Εξάλλου καμία από αυτές από αυτές δεν στέλνει αεροπλάνο να κουβαλήσει φωτιά από τους Αγίους Τόπους και να το υποδέχεται με στρατιωτικές τιμές και ως αρχηγό κράτους!!!
Αλλά ο Χριστός δεν είχε πει τα τω Θεώ τω Θεώ και τα τω Καίσαρι τω Καίσαρι; Ο ίδιος ο Θεός στον οποίο πιστεύετε έδωσε κάποτε απάντηση στο θέμα. Και μάλιστα σαφή. Αλλά αυτό δεν σας ενδιαφέρει. Ούτε και τον μηχανισμό εξουσίας της Εκκλησίας.
Λειτουργούμε σε διαφορετικές συχνότητες αλλά δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατό να θέλεις να δώσεις εξηγήσεις στο σήμερα με βάση τις απόψεις ενός ανθρώπου που έζησε στα μέσα του 19ου αιώνα όποιος και αν ήταν αυτός.
Η σημερινή γενιά Ελλήνων έχει το δικαίωμα να σκέφτεται διαφορετικά, να κρίνει ή και να κατακρίνει ακόμη τέτοιες απόψεις. Έχει το δικαίωμα να δημιουργήσει κάτι άλλο. Δεν μπορεί να υπακούει σε διαταγές απο το παρελθόν.
Και στο κάτω κάτω οι σημερινοί Γάλλοι δεν είναι υπεύθυνοι για το 1840 ή 1850.
Υπάρχει και η Ευρωπαϊκή Ένωση στην εποχή μας ξέρεις. Δεν ζούμε στο 1850.
Πάντως σε ευχαριστώ για τη φιλοξενία και για το χρόνο σου.
@Paris
Βρίσκεσαι σε σύγχιση. Ο Μακρυγιάννης μιλάει για την αρχή της επανάστασης. Από το 1826 και μετά έχουμε ουσιαστική αλλαγή στη στάση των Μεγάλων Δυνάμεων, όταν είδαν ότι το νέο Ελληνικό κράτος και βιώσιμο ήταν και πιο πολύ του χεριού τους.
Γι' αυτο και δολοφόνησαν τον Καποδίστρια(διάβασε Κοραή πάνω στο θέμα και θα φρίξεις με αυτά που λέει).
Κι η πρώτη κίνηση που έκανε η αντιβασιλεία του Όθωνα ήταν να καταστρέψει και να δημεύσει τις περιουσίες περίπου 500 μοναστηριών. Γιατί το έκανε αυτό; Γιατί κυνήγησαν τη Θρησκεία τόσο πολύ; Κι η δεύτερη δουλειά που κάναν είναι να κάνουν αυτοκέφαλη την Εκκλησία της Ελλάδας, βάζοντας την κάτω από την "προστασία" του κράτους.
Το αν το γένος επιβίωσε μέσα στην Τουρκοκρατία θα σου απαντήσει ο πλέον ειδικός στο θέμα καθηγητής κ
Κιτρομιλίδης:
Η συμβολή του (Ευγένιου Βούλγαρι) όμως υπήρξε θεμελιωδέστερη στην αποσαφήνιση της πολιτικής του Πατριαρχείου, που συντελείται ακριβώς περί τα μέσα του 18ου αιώνα, μετά την κρίση του Αναβαπτισμού. Θεμελιώδης συντελεστής της πολιτικής αυτής υπήρξε ο προβληματισμός για την ανασύνταξη των δυνάμεων του Ορθόδοξου γένους, που η Μ. Εκκλησία έβλεπε να απειλείται από την πίεση των αιρέσεων και τους εξισλαμισμούς.
Αυτά για τις προσφορές, και την επιβίωσή μας τουλάχιστον τους 20 τελευταίους αιώνες. Α, και για να σου διαλύσω κι ένα μύθο ακόμη: αν το ευαγγέλιο δεν ήταν γραμμένο στα Ελληνικά, πιθανά εγω κι εσύ θα μιλούσαμε άλλη γλώσσα, πιθανότατα τη γλώσσα στην οποία θα ήταν γραμμένο του Ευαγγέλιο.
Α και μια και μίλησες για Αδερφική διδασκαλία φαντάζομαι θα προτιμάς αυτό:
Φίλους της ελευθερίας,
Tων Γραικών της σωτηρίας,
Όταν έχωμεν τους Γάλλους,
Tίς η χρεία από άλλους;
Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
Mε φιλίαν ενωμένοι,
Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
Aλλ' έν έθνος Γραικογάλλοι,Παράδοση άνευ όρων δηλαδή...
Kράζοντες, «Aφανισθήτω,
K' εκ της γης εξαλειφθήτω
H κατάρατος δουλεία!
ZHTΩ H EΛEYΘEPIA!»
(Κείμενο του Ελληνικού Διαφωτισμού είναι κι αυτό. Και μάντεψε από ποιόν είναι γραμμένο...)
Τώρα για τα παραδείγματα χωρών που σου αναφέραμε κι εγώ κι ο Martingale είναι χώρες με επίσημη κρατική θρησκεία, όπως ακριβώς και στην Ελλάδα. Μπορώ να σου αναφέρω αρκετά παραδείγματα, όπου επικράτησε η αθεϊα και τα αποτελέσματα ήταν τραγικά. Θα σου πω μόνο ένα. Η γαλλική επανάσταση, βασισμένη πάνω στις ιδέες του Γαλλικού διαφωτισμού είχε περίπου 2,5 εκατομύρια νεκρούς σε 5 χρόνια. Και το αποτέλεσμα ήταν 6 χρόνια μετά (1796) να έχει αυτοκράτορα και μάλιστα άθεο, που με τη σειρά του αιματοκύλισε ολόκληρη την Ευρώπη με άλλα περίπου 10 εκατομύρια νεκρούς. Δε θες να μιλήσω για τη συνέχεια με τις ιδέες του γαλλικού διαφωτισμού, απλά δες εδώ.
Λένιν Σοσιαλισμός και Θρησκεία
Ολόκληρο το πρόγραμμά μας είναι θεμελιωμένο πάνω σε επιστημονική και, συνάμα, στην υλιστική ακριβώς κοσμοθεωρία. Γι’ αυτό η εξήγηση του προγράμματός μας συμπεριλαμβάνει υποχρεωτικά και την εξήγηση για τις πραγματικές ιστορικές και οικονομικές ρίζες της θρησκευτικής θολούρας. Η προπαγάνδα μας συμπεριλαμβάνει υποχρεωτικά και την προπαγάνδα του αθεϊσμού, η έκδοση της αντίστοιχης επιστημονικής φιλολογίας, που ως σήμερα την απαγόρευε αυστηρά και την καταδίωκε η απολυταρχική δουλοπαροικιακή κρατική εξουσία, πρέπει να αποτελέσει τώρα έναν από τους τομείς της κομματικής μας δουλιάς. Τώρα θα βρεθούμε ίσως στην ανάγκη να ακολουθήσουμε τη συμβουλή που έδοσε κάποτε ο Έγκελς στους Γερμανούς σοσιαλιστές: μετάφραση και μαζική διάδοση της γαλλικής διαφωτιστικής και αθεϊστικής φιλολογίας του XVIII αιώνα.
Ελπίζω τώρα να καταλαβαίνεις γιατί στην Ελλάδα ξέρεις μόνο τον Βολταίρο κι όχι τον Λοκ. Γιατί θα δεις τους οπαδούς του Λοκ, του πρώτου που μίλησε για την ελευθερία των Ελλήνων στο τέλος του 17ου αιώνα, να βρίσκονται στο πυρ το εξώτερο, από τους νεώτερους Έλληνες.
Ελπίζω να κατάλαβες ότι υπάρχει ιστορική συνέχεια και συνέπεια. Ελπίζω να κατάλαβες ότι χρειάζεσαι την ιστορία για να μπορέσεις να πορευθείς στο μέλλον. Κι όπως βλέπεις, αυτά που ταλάνιζαν το Στρατηγό Μακρυγιάννη, που σε αυτόν οφείλεις το πρώτο Σύνταγμα στην Ελλάδα, όταν οι φίλοι σου οι Γάλλοι είχαν ακόμη βασιλιάδες, μας ταλανίζουν και σήμερα. Κατάλαβες γιατί η Ρεπούσια ιστορία επιμένει στο Γαλλικό διαφωτισμό. Γιατί απλά βρίσκεται σε "διατεταγμένη υπηρεσία".
Να κάνω όμως κι εγώ μια ερώτηση: γιατί στα βιβλία ιστορίας τα προοδευτικά ντε που καταργούν τους μύθους δε μαθαίνουν στα παιδάκια για τα εκατομύρια θύματα της Γαλλικής επανάστασης, παρά τα μαθαίνουν μόνο για τα "καλά" της;
Κι εγώ θα σου πω κάτι που διάβασα για να σε κάνω να σκεφτείς. Υπήρξαν 2 διαφορετικοί διαφωτισμοί:
1) ο αγγλοσαξωνικός διαφωτισμός με κύριο εκπρόσωπο τον John Locke, οι ιδέες του οποίου επικράτησαν στην Αμερικάνικη επανάσταση του 1776
και
2) ο Γαλλικός διαφωτισμός με κύριο εκπρόσωπο το Voltaire, οι ιδέες του οποίου εκφράστηκαν στη Γαλλική επανάσταση.
Αναλογίσου εσύ λοιπόν ποιός και τι πρόσφερε περισσότερο στον κόσμο. Λάβε υπ'οψιν σου και τους πνευματικούς επιγόνους του...
@Cacofonix
λες:
«Ο Μακρυγιάννης μιλάει για την αρχή της επανάστασης. Από το 1826 και μετά έχουμε ουσιαστική αλλαγή στη στάση των Μεγάλων Δυνάμεων, όταν είδαν ότι το νέο Ελληνικό κράτος και βιώσιμο ήταν και πιο πολύ του χεριού τους.»
Το 1826 δεν υπήρξε κανένα ελληνικό κράτος. Η Επανάσταση ήταν σε κίνδυνο και το το 1827 είχε σχεδόν σβήσει! Υπήρχαν κάποιες εστίες αλλά πόσο θα άντεχαν; Ποιο κράτος λοιπόν;
Εξάλλου από το 1824 η Αγλία είχε χορηγήσει δάνεια. Με επαχθείς όρους αλλά πώς ήξερε το τραπεζικό σύστημα της Αγγλίας ότι θα πάρει τα λεφτά πίσω; Δεν υπήρξε κανένα κράτος ακόμη.
Θέλω απλώς να πω ότι οι Δυτικοί δεν ήταν φίλοι μας ούτε και εχθροί μας. Τα πρώτα δύο χρόνια κοιτούσαν την Επανάσταση με μισό μάτι. Αυτό είναι γνωστό στον καθένα.
Τα συμφέροντά τους κοιτούσαν.
Αλλά εντελώς πραγματιστικά η παρέμβασή τους άλλαξε τα δεδομένα. Άσχετα για ποιους λόγους έγινε. Και στο μέλλον ξαναέγινε παρέμβαση. Δεν μας αγαπούσαν. Αυτό το ξέρω. Αλλά δεν μπορεί να γκρινιάζουμε όταν μέσα σε αυτό το πλαίσιο κινηθήκαμε για δεκαετίες και τελικά κερδίσαμε πολλά.
«Κι η πρώτη κίνηση που έκανε η αντιβασιλεία του Όθωνα ήταν να καταστρέψει και να δημεύσει τις περιουσίες περίπου 500 μοναστηριών. Γιατί το έκανε αυτό; Γιατί κυνήγησαν τη Θρησκεία τόσο πολύ; Κι η δεύτερη δουλειά που κάναν είναι να κάνουν αυτοκέφαλη την Εκκλησία της Ελλάδας, βάζοντας την κάτω από την "προστασία" του κράτους. »
Γιατί το κάνανε αυτό;
Φαντάζομαι για πρακτικού λόγους.
Σε Βυζάντιο και Τουρκοκρατία τα μοναστήρια είχαν κερδίσει τεράστιες εκτάσεις. Το κράτος σαν φέουδο της Εκκλησίας θα έμενε; Δεν έφταναν τα μοναστήρια που έμειναν; Όλοι οι Έλληνες μοναχοί θα πήγαιναν να γίνουν; Τι θα γινότανε ο πληθυσμός; Οι αγροτικές περιοχές έπρεπε να καλλιεργηθούνε κάποτε. Η χώρα χρειάζονταν εργατικά χέρια, όχι όλη μέρα προσευχές και ψαλμωδίες. Έγινε Επανάσταση και οι τότε αγρότες θα έπρεπε να μείνουν και να δουλεύουν στην υπηρεσία της Εκκλησίας; Υπήρχαν πολλοί πρακτικοί λόγοι για ότι έγινε. Και νομίζω ότι η Εκκλησία δεν έπαθε τίποτα κακό. Εξακολουθεί και υπάρχει και ασκεί και πολιτική.
Αν θυμάμαι καλά δήμευση εκκλησιαστικών γαιών έγινε και αργότερα. Αρχές του 20ου αιώνα.
«αν το ευαγγέλιο δεν ήταν γραμμένο στα Ελληνικά, πιθανά εγω κι εσύ θα μιλούσαμε άλλη γλώσσα, πιθανότατα τη γλώσσα στην οποία θα ήταν γραμμένο του Ευαγγέλιο.»
Διαφωνώ. Οι Αλβανοί πώς το πέτυχαν; Χωρίς σημαντική αρχαία ιστορία και χωρίς Ευαγγέλια. Οι Σέρβοι; Οι Κροάτες; Οι Εβραίοι; Οι Άραβες που είχαν και την ίδια θρησκεία με τους Τούρκους; Και όχι μόνο γλώσσα αλλά και εθνική συνείδηση ανέπτυξαν και διατήρησαν!!!
Εμείς τόσο ανίκανοι είμαστε;
Υπήρχαν ένα σωρό λαοί στην Αυτοκρατορία που διατήρησαν γλώσσα χωρίς προβλήματα. Μάλιστα πολλοί τη διατήρησαν και στα χρόνια του Βυζαντίου που κρατική γλώσσα ήταν τα ελληνικά.
Αν δεις σήμερα τα Βαλκάνια και τη Μέση Ανατολή που θα δεις ίχνη της ελληνικής γλώσσας;
Υπάρχουν χιλιάδες ελληνικές λέξεις στις γλώσσες των δυτικών λαών οι οποίοι δεν ήταν ποτέ υπό την άμεση επίδραση της ελληνικής γλώσσας.
Δεν σου κάνει εντύπωση ότι στο χώρο που υποτίθεται κυριάρχησαν οι Έλληνες γλωσσικά, δεν έμεινε τελικά τίποτα;
Στο κάτω κάτω η γλώσσα που μιλούσε ο λαός δεν ήταν και πολύ όμοια με τη γλώσσα των Ευαγγελίων. Εξ' ού και το γλωσσικό ζήτημα.
«Να κάνω όμως κι εγώ μια ερώτηση: γιατί στα βιβλία ιστορίας τα προοδευτικά ντε που καταργούν τους μύθους δε μαθαίνουν στα παιδάκια για τα εκατομύρια θύματα της Γαλλικής επανάστασης, παρά τα μαθαίνουν μόνο για τα "καλά" της;»
Η ερώτηση μοιάζει ρητορική. Όταν εγώ έκανα Ιστορία έμαθα και για την περίοδο της Τρομοκρατίας της Γαλλ. Επαν. Αλλά δεν έχω αρνητική άποψη για το γεγονός. Θα έπρεπε να είχα και για την ελληνική και την αμερικάνικη επειδή προκάλεσαν νεκρούς !!!
Θα πρέπει να λάβει κανέις υπόψιν το κοινωνικό πλαίσιο της εποχής. Την αντιπάθεια, το μίσος αν θέλεις που είχαν οι αποκλεισμένοι για τις ανώτερες τάξεις. Και ήταν εκατομμύρια. Τον φόβο ότι θα μπορούσε να γίνει προσπάθεια παλινόρθωσης της Μοναρχίας. Περισσότερο ήταν πρόβλημα φόβου, πανικού και διαχείρησης ελευθερίας. Τι πάει να πει λοιπόν φταίει η αθεΐα;
Ότι και να έγινε αυτό δεν ακυρώνει την σημασία και το ρόλο της Γαλλ. Επαν. στην ιστορία. Άλλαξε πολλά δεδομένα.
Οι Άγγλοι είχαν ήδη από τον 12ο αιώνα κάποια πολιτικά δικαώματα. Δικαιώματα που κατακτηθηκαν και εκεί με αίμα όμως. Και υπήρχαν πάντα συγκρούσεις. Βλ. αγγλικό εμφύλιο. Δεν χαρίστηκαν σε κατάσταση ευθυμίας των αριστοκρατών.
Και υπήρχε πάντα αντίδραση από την Εκκλησία σε τέτοιες διεκδικήσεις. Και είναι πολύ ήπιο αυτό που λέω.
Οι δύο Διαφωτισμοί που αναφέρεις δεν είναι δύο διαφορετικά δοχεία. Υπήρχαν μεγάλες επιδράσεις των ιδεών του ενός στις ιδέες του άλλου. Ήταν γενικό φαινόμενο στην Ευρώπη εκείνα τα χρόνια (αιώνες). Ο κόσμος άλλαζε. Υπήρχε ένας άνεμος κοινωνικής ελευθερίας.
Το γεγονός ότι δεν ξέρουμε τον Locke στην Ελλάδα είναι ο ίδιος για τον οποίο δεν ξέρουμε κανέναν εκπρόσωπο του αγγλικού φιλελευθερισμού. Ο αγγικός φιλελευθερισμός έχει να κάνει με πολλά είδη ελευθερίας. Οι Άγγλοι ήταν οι πρώτοι που μίλησαν για οικονομικό φελελευθερισμό. Ακόμη και σήμερα πολλά κομμάτια του αγλικού φιλελευθερισμού που διατυπώθηκαν εδώ και 2-3 αιώνες είναι πολύ προοδευτικά για τα γούστα μας στην Ελλάδα. Τι θ απείς στον Έλληνα; Ότι το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να κατέχει εργοστάσια; Παντού να υπάρχει δημόσιο.
Για τις άλλες χώρες που αναφέρεις σου έγραψα ήδη ότι δεν είναι τα πράγματα όπως τα νομίζεις. Δεν υπάρχει ανάμιξη στην πολιτική (εσωτερική και εξωτερική).
Το απόσπασμα που αναφέρεις μαντεύω ότι είναι από τον Ανώνυμο Έλληνα. Μα από κάπου έπρεπε να πιαστούνε κάποιοι άνθρωποι για να σκεφτούν την ελευθερία. Αλλίως από πού;
Από αυτό;
«Η πολιτική όμως της συνυπάρξεως είχε και μια δυναμική διάσταση. Την πίστη στη δυνατότητα βαθμιαίας υποκαταστάσεως των Οθωμανών στη διακυβέρνηση του Κράτους καί τή δημιουργία ενός "Οθωμανικού Κράτους του Ελληνικού ΄Εθνους". Κατά την άποψη αυτή η ανάσταση του Ρωμαίικου (της Ρωμανίας/"Βυζαντίου") θά ερχόταν χωρίς επανάσταση, αλλά με τη βαθμιαία διάβρωση του κράτους και την αθόρυβη μεταλλαγή του. Η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908) και η επικράτηση του εθνικιστικού φανατισμού στην Οθωμανική Αυτοκρατορία αποσκοπούσε ακριβώς στην επίσχεση των Ρωμηών (και των Αρμενίων) στη συνεχώς αυξανόμενη συμμετοχή τους στον κρατικό μηχανισμό. Και αυτό δικαιώνει τη φαναριώτικη πολιτική. Η πολιτική αυτή της πρόσκαιρης "συνεργασίας" μπόρεσε να βελτιώσει τη θέση του υπόδουλου Γένους, με την ανάπτυξη της αυτοδιοικήσεως στις κοινότητες και την ανάδειξη στελεχών μιας ελληνικής πολιτικής ηγεσίας»
"Το '21 και οι Συντελεστές του
Πρωτοπρ. Γεώργιος Δ. Μεταλληνός"
Ή από αυτό;
« Και εγώ αδελφοί μου, που ηξιώθην και εστάθηκα εις αυτόν τον άγιον τόπον τον αποστολικόν δια την ευσπλαχνίαν του Χριστού μας, εξέτασα πρώτον δια λόγου σας και έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είσθε Έλληνες, δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί, πιστεύετε και είσθε βαπτισμένοι εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, και είσθε τέκνα και θυγατέρες του Χριστού μας.»
Διδαχές του Κοσμά
Άμα δεν ήταν Έλληνες γιατί λέμε ελληνική Επανάσταση; Σήμαινε άραγε ειδωλολάτρες το Έλληνες; Το 1750, δύο γενιές πριν την Επανάσταση των Ελλήνων; Και αν η Εκκλησία είχε τέτοια άποψη ποιος καλλιέργησε τη συνείδηση του Έλληνα μέσα στα επόμενα 50 χρόνια;
Ή μήπως τα ανόητα παραδείγματα με τον Μωϋσή και τον Αβραάμ; Σε Έλληνες απευθύνονταν ή σε Εβραίους; Ποιος είπε στον Μακρυγιάννη για τον Λυκούργο και τον Αριστείδη; Ο άγιος Κοσμάς; Αυτός τους έλεγε δεν είναι Έλληνες! Άσε που δεν ήξερε ότι υπήρξαν. Φαντάζομαι έχεις διαβάσει τις διδαχές του. Αν βρεις έστω και ένα παράδειγμα που να εμπνέει για αγώνα και να δίνει ελληνική συνείδηση πέστο και σε μένα.
Πού θα στηρίζονταν λοιπόν όσοι θέλανε να κάνουν Επανάσταση; Στους Γάλλους, στους Άγγλους, και στο Ξανθό Γένος. Η Εκκλησία αδιάφορη έως εχθρική ήταν. Αυτά που ήθελε τα είχε. Εκτάσεις και ποίμνιο.
Με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι ερμηνεύεις όλη την ιστορία και όλα τα γεγονότα με θεολογικούς όρους και πάντα υπό το πρίσμα των θρησκειών και των δογμάτων. Και όχι μόνο σε αυτή τη συζήτηση. Αν δεν είσαι ιερέας (που στην περίπτωση αυτή το κατανοώ, άσχετα αν δεν το δέχομαι), είναι πρόβλημα γιατι ο κόσμος προχωράει και αλλάζει. Δεν μπορεί να εξηγείς τα πάντα μέσα από θεολογικό πρίσμα.
@Paris
Σου απαντώ με τη σειρά που έθιξες τα θέματα:
1.Για το σβήσιμο της επανάστασης το 1826 νομίζω ότι αυτά που λες ενισχύουν τα δικά μου λεγόμενα.
2. Για το θέμα των μοναστηριών πλανάσαι πλάνη μεγάλη. Χωρίς να "θεολογώ" η επανάσταση έγινε πρώτα για την πίστη και μετά για το έθνος. Άρα αν ήθελαν να μας καθυποτάξουν στα συμφέροντά τους θα χτυπούσαν εκεί πρώτα. Διάβασε σε παρακαλώ για τις προσπάθειες προσυλητισμού μισσιονάριων και καθολικών σε όλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας. Διάβασε πιο καλά την ιστορία σου εδώ πέρα. Αγνοείς πολλά και σημαντικά γεγονότα.
3. Επίσης οι απόψεις που εκφράζεις για τον αριθμό των μοναστηριών, είναι άκρως αντιδημοκρατικές. Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να προσδιορίσει πόσα μοναστήρια θα υπήρχαν ή δεν θα υπήρχαν. Ούτε τότε ούτε τώρα. Αυτά μόνον ο Λένιν κι ο Στάλιν τα έλεγαν. Αν διάβαζες τον Μακρυγιάννη θα σου είχε εξηγήσει πολύ απλά τι έγινε.
4. Οι Αλβανοί εξισλαμίσθηκαν στον 17ο αιώνα. Όσοι παρέμειναν χριστιανοί έχασαν τη γλώσσα τους και μιλάν ελληνικά, το ίδιο δυστυχώς που συμβαίνει και με τους τωρινούς μετανάστες από τη γειτονική χώρα. Οι υπόλοιποι είναι μεταγενέστεροι, και δημιουργήσαν τη γλώσσα τους μέσα από το ευαγγέλιο. Όφειλες να το ξέρεις.
5. Γαλλική επανάσταση, και οι επίγονοί της. Αν είχες διαβάσει έστω κι ένα βιβλίο ιστορίας των Εγγλέζων για την γαλλική επανάσταση δε θα νομίζω να διαφωνούσες. Σου παρέθεσα το βασικό κείμενο του Λένιν για τη στάση του απέναντι στη νέα θρησκεία την αθεϊα. Έπρεπε, όπως κι έγινε να επιβληθεί η αθεϊα, για να προχωρήσει η "δημοκρατία" του Βολταίρου. Δεν είναι θέμα θεολογίας. Είναι πολιτικό το θέμα, βαλμένο από το Βολταίρο, τον Μαράς, τον Ροβεσπιέρο και τους απογόνους τους Λένιν, Στάλιν, Χίτλερ, Μάο, Πολ Ποτ, Κάστρο, και δεν ξέρω κι εγώ ποιόν έχω ξεχάσει.
Η αθεϊα κι ο γαλλικός ορθολογισμός έχει τα περισσότερα ανθρώπινα θύματα στην παγκόσμια ιστορία. Μετριούνται σε δεκάδες εκατομμύρια νεκρούς. Κι αυτό δεν είναι θεολογία αλλά πραγματικότητα.
6. Το τι λέω εγώ στον Έλληνα δεν έχει σημασία. Το τι λένε οι Έλληνες πολιτικοί στον Έλληνα, και μάλιστα οι προοδευτικοί έχει ιδαίτερη σημασία. Ζήσε λοιπόν κι εσύ το μύθο της Γαλλικής Επανάστασης όπως κι οι άλλοι σ' αυτή τη χώρα. Κι εννοείται ότι δεν πρόκειται κανείς να κατανοήσει στην Ελλάδα το φιλελευθερισμό. Μας εκπαιδεύουν για το αντίθετο, σύμφωνα με τις προσταγές του Λένιν.
7. Το κείμενο που παράθεσα είναι πολύ γνωστό και είναι από τον Κοραή. Είναι γνωστό ότι ήθελε να μας υποδούλωσει στους Γάλλους του Ναπολέοντα με απρόβλεπτες για εμάς συνέπειες. Άλλος ένας μύθος που δε θα μάθεις ποτέ. Α και μια και το έφερε η συζήτηση, έχεις αναρωτηθεί γιατί ο Κοραής δεν έχει αναφέρει ποτέ το Ρήγα Φεραίο;
8. Αυτό που αναφέρει ο πατήρ (πατήρ γιατί έτσι είναι συνήθειο να τον αποκαλούν, όχι γιατί εγώ θεολογώ) Μεταλληνός, σου τα παράθεσα πιο πάνω από τον πλέον ειδικό τον κ Κιτρομιλίδη. Φαντάζομαι ότι αγνοείς για τη σφαγή που ακολούθησε στη Μικρασία τη Θράκη και τη Μακεδονία την κύρηξη της επανάστασης από το ΠΠ Γερμανό; Γιατί αυτοί οι Έλληνες δεν είχαν δικαίωμα στη ζωή; Δεν έπρεπε να προστατευθούν; Δεν έπρεπε να προστατευθούν; Αναφέρω από βιβλίο Εγγλέζου τις εντυπώσεις του από τη Σμύρνη το 1827, που όταν μιλούσε στους εκεί ορθόδοξους Έλληνες για την επανάσταση τους "σηκώνοταν η τρίχα στο κεφάλι" όπως χαρακτηριστικά αναφέρει. Post, Henry A. V. A Visit to Greece and Constantinople, in the Year 1827-8. Philadelphia: Carey and Hart, 1830. page 292 - 293.
9. Καταρχήν έπρεπε να γράψεις πατρο Κοσμάς. Σ' αρέσει δε σ' αρέσει έτσι έμεινε γνωστός στην Ιστορία. Σ' αυτά που διδάσκει ο πατροΚοσμάς, για την προτεραιότητα της πίστης έναντι του έθνους, δεν είναι ο μοναδικός. Αυτή ήταν η κύρια αντίληψη της τότε εποχής. Δες πως ξεκινά για παράδειγμα ο Αλέξαντρος Υψηλάντης την Προκήρυξη
Ἀλέξανδρος Ὑψηλάντης - Προκήρυξη
«νὰ ὑψώσωμεν τὸ σημεῖον δι᾿ οὗ πάντοτε νικῶμεν, τὸν Σταυρόν!»
Ἡ ὥρα ἦλθεν, ὦ ἄνδρες Ἕλληνες!
Οἱ ἀδελφοί μας καὶ φίλοι εἶναι πανταχοῦ ἕτοιμοι· οἱ Σέρβοι, οἱ Σουλιῶται, καὶ ὅλη ἡ Ἤπειρος ὁπλοφοροῦντες μᾶς περιμένουν· ἂς ἐνωθῶμεν λοιπὸν μὲ ἐνθουσιασμόν! Ἡ Πατρὶς μᾶς προσκαλεῖ!
Αυτό είναι και στην ουσία το πρώτο γνωστό επαναστατικό κείμενο του 1821. Δε θα σου παραθέσω άλλα παρόμοια κείμενα. Δε σου κάνει εντύπωση ότι κι αυτός πρώτα για την πίστη μιλάει; Γιατί άραγε έχεις αναρωτηθεί; Κι όχι δεν είναι θεολογικό το πρόβλημα αλλά καθαρό πολιτικό, που τραβιέται μέχρι τις ημέρες μας.
10. Αυτά που γράφεις για την Εκκλησία και τη στάση της απέναντι στην επανάσταση είναι και ανυπόστατα και φυσικά απέχουν από την πραγματικότητα. Όπως ίσως δε γνωρίζεις, παράλληλα με την επανάσταση στο Μοριά, είχαμε και επανάσταση στη βόρεια Ελλάδα, στη Μακεδονία. Σου χαρίζω λοιπόν το παρακάτω απόσπασμα:
Thomas Gordon F.R.S., History of the Greek revolution, Vol 1, London, 1832
285
In Macedonia the cause of independence had declined almost since the commencement of the war, the Mussulmans in that province being numerous and brave, and the Olympians, the most powerful body of Annatoles, wasting their time in vain deliberations. In the month of May, Captain Manoli Papas marched close up to the walls of Salonika, at the head of 1500 armed Caloyers of Mount Athos, expecting that the islanders would second him by attacking it from the sea : in this hope he was disappointed, and the Yuruks (or nomadic Turks) charging him in the immense plains around that city, defeated the warriors of the cloister, and killed his lieutenant-general, a monk named Basil.
Αν ξέρεις αγγλικά, θα διαπιστώσεις ότι την επανάσταση, που την κύρηξε ο Αρχιμανδρίτης Άνθιμος Γαζής, την ακολούθησαν μόνο καλόγεροι από το ΆγιονΌρος. Πρόσεξε δε θεολογώ. Έτσι έγιναν τα πράγματα. Και φυσικά δεν ήξερες ότι ο γνωστός Εμαννουήλ Παπάς, είχε στις διαταγές του μόνο καλόγερους. Αλήθεια αυτό γιατί δε μας το έμαθαν στα σχολεία;
11. Οι χώρες που σου παράθεσα έχουν ακριβώς το ίδιο θρησκειακό καθεστώς με εμάς. Άρα μάλλον φέρνουμε περισσότερο προς Ελβετία, παρά προς Ιράν. Και πάλι δε θεολογώ, απλά παραθέτω γεγονότα.
12. Εμένα με εντυπωσιάζουν πολλά πράγματα με εσένα.
α. Η ιδεοληψία σου ότι αθεϊα = πρόοδος ενώ χριστιανός = συντήρηση. Από που προκύπτει αυτό δεν κατάλαβα! (δες σημεία 3,4 και 5 πιο πάνω)
β. Είσαι έτοιμος να βάλεις ετικέτες. (Ιερέας). Όχι δεν είμαι ιερέας, αλλά ναι είμαι χριστιανός.
Το θέμα είναι ότι ο υπόλοιπος κόσμος προχωράει κι εμείς εδώ, βασισμένοι στην αμάθεια και προκατάληψη, κυνηγάμε με θεωρίες 200 και 300 χρόνων φαντάσματα. Προσπαθούμε να επιβάλλουμε την αθεϊα, όταν ακόμη και στη Γαλλία αυτό εγκαταλείπεται.
Αν κάτι πρέπει να βγει από αυτή τη συζήτηση είναι ότι στην Ελλάδα δε μας μάθαν ποτέ σωστή ιστορία. Εγώ δε που διδάχθηκα τη Γαλλική επανάσταση στα Γαλλικά, με απίστευτές λεπτομέρειες, φρίττω με την προπαγάνδα του "λαϊκού" - άθεου Γαλλικού κράτους, και τρομάζω με την ιδέα ότι μου πήρε περίπου 15 χρόνια και πάρα πολύ διάβασμα για να κάνω την "υπέρβαση". Το καθοριστικό σημείο για μένα, ήταν το γεγονός ότι δεν μπόρεσα να εξηγήσω γιατί μέσα σε 6 χρόνια και μετά από τόσους νεκρούς, οι Γάλλοι ξαναγυρίσαν στο προεπανασταικό καθεστώς με τα ίδια πρόσωπα. Τώρα που το σκέφτομαι βέβαια, όλα τα καθεστώτα - πνευματικά παιδιά της Γαλλικής Επανάστασης το ίδιο κάναν.
Ελπίζω επίσης να κατάλαβες πόσο σημαντική ήταν η παρέμβαση του Μακρυγιάννη για το σύνταγμα στις 3 Σεπτεμβρίου 1843, και πόσο μας έσωσε αργότερα από άλλες περιπέτειες. Άλλωστε δεν πήρε με μέσο το όνομά της η πλατεία Συντάγματος...
Θα σου απαντήσω μόνο σε αυτά:
«Προσπαθούμε να επιβάλλουμε την αθεϊα...»
Δεν προσπαθεί κανείς να επιβάλει αθεϊα. Αυτό είναι αντιδημοκρατικό. Ολοκληρωτικό, πως αλλιώς να το πω.
Ουδέτερο, κοσμικό κράτος ΔΕΝ σημαίνει επιβολή αθεϊας.
Κοσμικό κράτος σημαίνει ότι το κράτος ΔΕΝ επιβάλει άποψη. Αλλά ούτε και πίστη.
Το άλμα Γαλλ. Επαν. - Χίτλερ, Στάλιν και Πολ Ποτ είναι για μένα τεράστιο. Τα γεγονότα στις κομμουνιστικές χώρες είχανε πολιτικά κίνητρα πρώτα και όχι θρησκευτικά. Ο κομμμουνισμός ως εφαρμογή δίνει μια πολιτική κάστα
με εγγενείς αδυναμίες που οδηγούνε στον ολοκληρωτισμό.
Η Γαλλ. Επανάσταση είχε κοινωνικά αίτια και κίνητρα. Μπορεί αργότερα να έγινε παλινόρθωση της μοναρχίας (μετά το Ναπολέοντα) αλλά και αυτή δεν άντεξε για πολύ. Είχε πλέον αλλάξει ο κόσμος, είχε γίνει γρήγορος για τέτοιο θεσμό. Και σε αυτό συνετέλεσε και η Γαλλ. Επανάσταση. Όχι μόνο αυτή αλλά και αυτή. Δεν ήταν μόνο γκιλοτίνα. Μην ξεχνάς ότι ακόμη και απέναντι στη Γαλλία (μεγάλη χώρα) η Αγγλία, η Αυστρία και η Ρωσία δεν κράτησαν τα προσχήματα. Ούτε ουδετερότητα.
Σκέψου τι αγωνία και τι πανικό θα είχε προκαλέσει σε μία χώρα σε αποδιοργάνωση μια πιθανολογούμενη επέμβαση. Και πώς η παραμικρή υποψία θα γίνονταν βεβαιότητα. Δεν έχει να κάνει με αθεϊα αυτό το πράγμα.
Μια απάντηση στα γρήγορα κι από εμένα. Η Γαλλική επανάσταση χρησιμοποίησε σαν όπλο την αθεϊα για να επιβληθεί και στη Γαλλία.
Είναι άλλωστε παιδικό να σκέφτεται κάποιος ότι ο λαός στη Γαλλία ήταν υπέρ της επανάστασης, γιατί αν συνέβαινε αυτό δε θα χρειαζόταν οι βίαιες μέθοδοι επιβολής και τα τόσα θύματα.
Αυτό άλλωστε το χαρακτηριστικό είναι που τράβηξε και τον Λένιν και τους ακόλουθούς του στο ιδεώδες της Γαλλικής επανάστασης. Δεν το συνδέω εγώ θεολογικά. Το συνδέει ο Λένιν πολιτικά στο κείμενο που σου παράθεσα.
Επίσης μη ξεχνάς ότι η Γαλλία προσπάθησε να κάνει "εξαγωγή" της επανάστασης της σε όλη την Ευρώπη με τον Ναπολέοντα. Αν τώρα σου θυμίζει κάτι αυτό...
Η ιστορία επαναλαμβάνεται με αδυσώπητα ίδιους τρόπους. Κι εμείς δε μαθαίνουμε. Αυτά τα είχαν προειδεί πολύ πιο νωρίς στην Ελλάδα της Τουρκοκρατίας , μίλωντας για την "ελευθερία της τζιλοτίνας" και θέλησαν να τραβήξουμε για αλλού, αλλά δεν τα κατάφεραν.
Για να επιβληθεί κοσμικό κράτος πρέπει να επιβληθεί η αθεϊα. Έχεις μπερδέψει μου φαίνεται τις έννοιες της ανεξιθρησκείας με την έννοια του κοσμικού κράτους. Στη Γαλλία για παράδειγμα απαγορεύεται στον πρόεδρο να πάει στην εκκλησία΄η στη συναγωγή ή στο τζαμί. Αυτή είναι επιβολή αθεϊας. (Βέβαια τώρα τελευταία κάποιος το έσπασε αλλά δεν το συνεχίζω...)
Η ανεξιθρησκεία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη εδώ και πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα:
Αρθρο 13 - (Θρησκευτική Ελευθερία)
1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. H άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. O προσηλυτισμός απαγορεύεται.
3. Oι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας.
4. Kανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Kράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους.
5. Kανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, που ορίζει και τον τύπο του.
Αυτά ως προς αυτό το μύθο. Έτσι πάνω κάτω είναι και το σύνταγμα της Ελβετίας, γιατί στη Μεγάλη Βρετανία δεν έχουν οι άτιμοι σύνταγμα! Βλέπεις δεν πήγαιναν ούτε με σφαίρες το Γαλλικό διαφωτισμό.
«Είναι άλλωστε παιδικό να σκέφτεται κάποιος ότι ο λαός στη Γαλλία ήταν υπέρ της επανάστασης, γιατί αν συνέβαινε αυτό δε θα χρειαζόταν οι βίαιες μέθοδοι επιβολής και τα τόσα θύματα.»
Γράφω και εγώ:
Είναι άλλωστε παιδικό να σκέφτεται κάποιος ότι ο λαός στο Βυζάντιο ήταν υπέρ της ορθοδοξίας ή και του χριστιανισμού γενικότερα, γιατί αν συνέβαινε αυτό δε θα χρειαζόταν οι βίαιες μέθοδοι επιβολής και τα τόσα θύματα (μονοφυσίτες, αρειανοί και άλλοι) ούτε νομοθεσία που ΕΠΕΒΑΛΕ το χριστιανισμό ως ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ θρησκεία.
Φαντάζομαι θεωρείς την εξόντωση ιθαγενών πληθυσμών σε Αφρική, Ασία, Αμερική από τις τότε θρησκευόμενες Αγγλία και προ-επαναστατική Γαλλία και άλλες θρησκευόμενες χώρες της Ευρώπης και τους πάντα θρησκευόμενους Αμερικανούς ως αποδείξεις ότι η πίστη ταυτίζεται με την ηθική.
Όπως επίσης τον θρήσκο Μπους ως άνθρωπο που κάνει το σωστό.
Επίσης τα όσα συνέβησαν στο Μεσαίωνα στη Δύση (όπου πολλοί εχριστιανίστηκαν με τη βία)αλλά και αργότερα με την Ιερά Εξέταση και τους μακρόχρονους θρησκευτικούς πολέμους.
Επίσης το κυνήγι «αιρετικών» (όπως έγραψα παραπάνω)ή μη χριστιανών στην Ανατολή.
Επίσης τα εγκλήματα του τσαρικού καθεστώτος (εκτός αν τις θεωρείς πρέποντες πράξεις) που ήταν και ορθόδοξο (θρήσκο κράτος). Η ορθόδοξη Εκκλησία δεν είχε επίσης πρόβλημα με αυτά.
Επιπλέον τη συνεργασία Καθολικής Εκκλησίας με το Ναζισμό (που αναφέρεις ως επίγονο της Γαλλ. Επανάστασης. Ζήτησε και συγγνώμη πρόσφατα).
Επίσης τις πράξεις των κάθε λογής στρατιωτικών δικτατοριών (και φυσικά θρήσκων)στη Λατινική Αμερική. Όπως και στην Ελλάδα φυσικά.
Επίσης τη θεκρατία των χωρών της Μέσης Ανατολής. Ποιος αλήθεια θα ήθελε να ζει στη Σαουδική Αραβία ή στο Πακιστάν;
Επίσης πριν μερικούς μήνες βρήκα αυτό:
«««Εν Αγίω Όρει τη 13/26 Απριλίου 1941
Προς την Αυτού Εξοχότητα τον Αρχικαγκελλάριον του ενδόξου Γερμανικού Κράτους Κύριον Αδόλφον Χίτλερ εις Βερολίνον.
Εξοχότατε,
Οι βαθυσεβάστως υποσημειούμενοι Αντιπρόσωποι των Είκοσιν Ιερών Βασιλικών Πατριαρχικών καί Σταυροπηγιακών Μονών του Αγίου Όρους Άθω, λαμβάνομεν την εξαιρετικήν τιμήν νʼ απευθυνθώμεν προς την Υμετέραν Εξοχότητα καί παρακαλέσωμεν Αυτήν θερμώς, όπως, ευαρεστημένη, αναλάβη υπό την Υψηλήν προσωπικήν Αυτής προστασίαν καί κηδεμονίαν τον Ιερόν τούτον Τόπον, του οποίου Ηγούμενοι καί αντιπρόσωποι τυγχάνομεν, διαδεχομένη εν τούτω τους ιδρυτάς καί Ευεργέτας του Ιερού τούτου Τόπου Βυζαντινούς Αυτοκράτορας καί διαδόχους τούτων.
Το Άγιον Όρος, Εξοχώτατε, συνέστη εις Πανορθόδοξον μοναχικήν πολιτείαν, εις ήν
ανέκαθεν διαβιούν εν αγαστή ομονοία μοναχοί ακωλύτως προσερχόμενοι από διάφορα ορθόδοξα Έθνη, κατά τον Θ΄ μ.Χ. αιώνα, πνευματικώς μέν εξαρτωμένων από του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως, πολιτικώς δέ αυτοδιοικούμενον υπό της Ιεράς Συνάξεως των Αντιπροσώπων των Είκοσιν Ιερών καί Κυριάρχων Μονών καί πολιτειακώς υπαγομένων υπό την προστασίαν καί κηδεμονίαν των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων καί των διαδόχων Αυτών.
Το Αυτονομιακόν τούτο πολίτευμα περιεθριγκώθη διʼ αλλεπαλλήλων τυπικών καί Χρυσοβούλων των ιδρυτών καί ευεργετών των Ιερών μονών Βυζαντινών Αυτοκρατόρων Βασιλείου του Μακεδόνος(882), Ιωάννου Τσιμισκή(972), Κωνσταντίνου Μονομάχου(1046), Στεφάνου Δουσάν(1346) καί άλλων Σλαύων, Ουγγροβλάχων Ηγεμόνων καί των μετέπειτα Σουλτανικών Φιρμανίων τελευταίως δε υπό του Καταστατικού Χάρτου του 1926, ούτινος δύο αντίτυπα εσωκλείομεν.
Το ουτωσί καθιερωθέν προνομιακόν καί αυτοδιοίκητον καθεστώς του Ιερού τούτου Τόπου, αποτελέσαν αντικείμενον συζητήσεων καί επικυρώσεων διαφόρων διεθνών συνθηκών περιεθριγκώθη τέλος, διά του 62ου άρθρου της Βερολινείου συνθήκης του έτους 1878, έχοντος ούτω, οι μοναχοί του Όρους Άθω οθενδήποτε καί αν κατάγωνται θα διατηρήσωσι τά κτήματα καί τα πρότερα αυτών δικαιώματα καί θʼ απολαύωσιν, άνευ ουδεμιάς εξαιρέσεως, πλήρους ισότητος δικαιωμάτων καί προνομίων.
Των εν Αγίω Όρει ενασκουμένων Μοναχών, ανεξαρτήτως τόπου προελεύσεως καί Εθνικότητος, σκοπός καί αποστολή καθ' όλον τον υπερχιλιετή βίον του Αγίου Όρους, υπήρξεν η διατήρησις, προαγωγή καί εξασφάλισις των Ιερών αυτού σκηνωμάτων, η διά της ακαταπονήτου φιλεργίας των εν αυτώ ενασκουμένων μοναχών καλλιέργεια της τε εκκλησιαστικής καί κλασσικής φιλολογίας καί καλλιτεχνίας, ο ασκητικός βίος καί η διηνεκής προσευχή υπέρ του σύμπαντος κόσμου.
Την διατήρησιν του καθεστώτος τούτου της αυτονόμου μοναχικής πολιτείας, ικανοποιούντος πλήρως άπαντας τους εν Αγίω Όρει ενασκουμένους ανεξαρτήτως εθνικότητος Ορθοδόξους μοναχούς καί εναρμονιζόμενοι προς τον σκοπόν καί την αποστολήν αυτών, παρακαλούμεν καί ικετεύομεν θερμώς την Υμετέραν Εξοχότητα όπως αναλάβη υπό την υψηλήν προστασίαν καί κηδεμονίαν Αυτής.
Τον Βασιλέα των Βασιλευόντων καί Κύριον των Κυριευόντων εξ όλης ψυχής καί καρδίας ικετεύοντες, όπως επιδαψιλεύση τη Υμετέρα Εξοχότητι υγείαν καί μακροημέρευσιν επ' αγαθώ του ενδόξου Γερμανικού Έθνους.
Υποσημειούμεθα βαθυσεβάστως.
Πηγή: Ιστορικόν Διπλωματικόν Αρχείον του Υπουργείου Εξωτερικών.»»»
και αυτό:
««««Ανοικτή Επιστολή Ιεράς Επιστασίας
Προς την Αυτού Εξοχότητα
Αρχηγόν του Γ΄ Ράιχ
Αδόλφον Χίτλερ
» Ημείς οι 20 εκλεγμένοι αντιπρόσωποι των ισάριθμων ιερών μονών των αποτελουσών την Μοναστικήν Πολιτείαν του Αγιωνύμου Όρους Άθω δημοσιεύομεν εις επήκοον πάντων την ανοικτήν ταύτην συγχαρητήριον επιστολήν διά τάς κατά των Σοβιετικών νίκας σας. Καί αγαλλόμενοι κραυγάζομεν εν θαυμασμώ: Έπεσεν το Ζιτομίρ καί εσώθη η Χριστιανοσύνη.
» Κύριος ο Θεός κρατύνη την υμετέραν εξουσίαν εις έτη πλείστα.
»Οι 20 αντιπρόσωποι της ενιαυσίου συνάξεως των 20 κυριάρχων μονών της Αθωνικής Πολιτείας.
» Α΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Λαύρας, Δοχειαρίου, Ξενοφώντος, Εσφιγμένου.
»Β΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Βατοπεδίου, Κουτλουμουσίου, Καρακάλου, Σταυρονικήτα.
»Γ΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Ιβήρων, Παντοκράτορος, Φιλοθέου, Σίμωνος Π¨ετρας.
»Δ΄ ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Χιλιανδαρίου, Ξηροποτάμου, Αγ. Παύλου, Οσίου Γρηγορίου.
»Ε΄ΤΕΤΡΑΔΟΣ: Αγ. Διονυσίου, Ζωγράφου, Αγ. Παντελεήμονος, Κωνσταμονίτου».
Υ.Γ.: Ζιτομίρ ήταν το δυτικώτερον οχυρό των Σοβιετικών, που έπεσε στα χέρια των Ναζιστών, νίκη που προκάλεσε τον, ως μη ώφειλεν, ενθουσιασμό των κατά τʼ άλλα απολιτικοποιημένων Αγιορειτών.
Δρ Γιώργος Μουστάκης
Καθηγητής Θεολογίας»»»»
Οφείλω να πω ότι τα δύο γράμματα δεν τα έχω διασταυρώσει. Δεν είμαι Ελλάδα και είναι δύσκολο, αλλά δεν έχω λόγους να τα αμφισβητήσω. Θα προσπαθήσω να βρω και κάποια λινκ να σου δώσω.
Τα αναφέρω μόνο και μόνο για να σου δείξω ότι μεγαλόσχημοι εκκλησιαστικοί παράγοντες ΚΑΙ της ορθόδοξης Εκκλησίας δεν είχαν πρόβλημα να αλληλογραφούν και μάλιστα με θέρμη, με έναν επίγονο της Γαλλ. Επανάστασης όπως έγραψες.
Η ανεξιθρησκία στην Ελλάδα είναι πολλές φορές κενό γράμμα. Θα δεχόσουν για πρωθυπουργό ή πρόεδρο της Δημοκρατίας έναν καθολικό, προτεστάντη, άθεο, Ιεχωβά ή μουσουλμάνο;
Επαναλαμβάνω ότι σε μια δημοκρατία
δεν μπορεί να επιβάλεται είτε πίστη είτε μη πίστη (αθεϊα).
Δεν πρόκειται περί αυτού. Τότε μιλάμε για ολοκληρωτισμό ή φασισμό. Και στις δύο περιπτώσεις.
Για έναν πολιτικό: για μένα δεν είναι πρόβλημα να πιστεύει. Είναι δικαίωμα του. Θέλει να πάει στην Εκκλησία ή στο τζαμί; Ωραία.
Το σύστημα γύρω του όμως πρέπει να είναι ουδέτερο.
«4.Kανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Kράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους»
Αν κάποιος αρνηθεί να πληρώσει τους φόρους που του αναλογούν (υποχρέωση) για τη χρηματοδότηση Εκκλησιών ή μισθοδοσία ιερέων επειδή είναι άθεος, γιατί το Σύνταγμα να μην επιτρέπει την απαλλαγή;
Δεν αμφιβάλλω ότι έχεις καλές προθέσεις. Αλλά μην θεωρείς ότι ένας άθεος είναι κακός και ένας θρήσκος καλός. Εγώ δεν θεωρώ την αθεϊα προϋπόθεση προόδου όπως μου έγραψες. Ένας άθεος δεν σημαίνει ότι είναι λογικός ή μυαλωμένος άνθρωπος. Η αθεϊα εξάλλου δεν είναι καν ιδιότητα. Περιγράφει το τίποτα.
Υ.Γ: Υπάρχουν και άλλες οπτικές για τον κόσμο. Και υπάρχουν πολύ περισσότερες προεκτάσεις στην Ιστορία από αυτές που δέχεσαι.
Σεντόνι θα βγήκε πάλι.
«Βέβαια όλα αυτά τα είχε προβλέψει ο Αθανάσιος Πάριος στην "Αδελφική Διδασκαλία". Ευτυχώς που ο Μακρυγιάννης δεν ήξερε να διαβάζει πριν την επανάσταση. Κι έτσι μετά μας κάθησαν στο σβέρκο οι ΓρεκοΓάλλοι του Διαμαντή. Και πρώτη τους ενέργεια ήταν καταστροφή κι όχι δημιουργία...
Έχουν σχέση αυτά με το σήμερα; Έχουν. Πρώτο γιατί δεν υπάρχει ο Μακρυγιάννης. Δεύτερον γιατί έχει χαθεί το μέτρο κι η αγάπη. Και τρίτον γιατί έχει χαθεί το ήθος. Είναι αυτό ελευθερία;»
Ξέχασα πάλι.
Αυτό το αναφέρεις στο «Δυτικός Διαφωτισμός και Ελλάδα 1» που μου παρέθεσες.
Την «Αδελφική Διδασκαλία» την έγραψε ο Κοραής.
Ο Πάριος πρέπει να έγραψε την «Πατρική Διδασκαλία». Αυτή εννοούσα και εγώ σε ένα σχόλιό μου.
Σύντομα και πάλι
1. Δεν γνωρίζεις την ιστορία με το Άγιο Όρος και το Χίτλερ και είναι πολύ αντιδημοκρατικό αυτό που κάνεις. Δηλαδή να παραθέτεις μεμονωμένα γεγονότα. Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι στη Μακεδονία (εκτός νομού Θεσσαλονίκης) δεν πήγαν Γερμανοί αλλά Βούργαροι. Φαντάζομαι δε θα γνωρίζεις τις βιαιότητες που είχαν εξαπολύσει ενάντια στον Ελληνικό πληθυσμό... Δεν συνεχίζω δεν αξίζει τον κόπο. Η ιστορία που έχεις μάθει είναι δυστυχώς και αποσπασματική και μεροληπτική...
2. Το να υπακούς στο νόμο είναι αρετή δημοκράτη άνδρα. Άλλωστε ο Σωκράτης αυτό μας δίδαξε.
Το εδάφιο του Συντάγματος που παραθέτεις είναι δυστυχώς για τα λουφαδερά στοιχεία, τα οποία θα κάνουν το παν για να απουφύγουν "τα του Καίσαρος".
3. Με την ίδια λογική επειδή καταργήσαν την εξομολόγηση από τα σχολεία, εγώ ο Χριστιανός τότε δεν πρέπει να πληρώνω φόρους για την παιδεία;
4. Αγνοείς σημαντικά γεγονότα και πάλι στο χώρο της σημερινής Ελλάδας που έγιναν στο τέλος του 19ου αιώνα. Μάθε ποιός έκοβε βόλτες στην περιοχή μας, ποιοί τον υποστήριζαν και πως συμπεριφέρθηκε σε όσους λαούς είχε κατακτήσει.
Τότε θα δεις ότι είναι δικαιολογημένη κάθε προσπάθεια προστασίας του πληθυσμού από ένα μεγαλύτερο κακό.
5. Η διαμάχη μου δεν βρίσκεται ακριβώς με τους ανθρώπους άθεους. Αυτούς δεν τους κρίνω, γιατί δεν πιστεύω ότι εγώ είμαι καλύτερος από αυτούς.
Η ένστασή μου βρίσκεται στη διαρκή προσπάθεια εξουδετέρωσης ενός μεγάλου μέρους της ιδιαίτερης ιδοσυγκρασίας μας, από μια ελίτ κρατικοδίαιτων πατριδοκάπηλων (ελπίζω να κατάλαβες την έννοια πατριδοκάπηλων: είναι αυτοί που τρώνε και πίνουν από το κράτος δηλαδή από εμάς).
Κι εγώ είχα περίπου αυτές τις απόψεις. Αλλά ειλικρινά σου μιλάω αναθεώρησα πολλά από αυτά. Έχω βρει σε ιστορικά κείμενα καθηγητών ελληνικών πανεπιστημίων και λάθη (από τις παραπομπές τους) αλλά κι εσκεμμένη διαστρέβλωση της πραγματικότητας.
Μέσα στο internet βρήκα πάρα πολλά πρωτογενή στοιχεία για την ιστορία μας, ακόμη και ντοκουμέντα άγνωστα στους "πανεπιστημιακούς" μας.
α. Η ιδεοληψία σου ότι αθεϊα = πρόοδος ενώ χριστιανός = συντήρηση. Από που προκύπτει αυτό δεν κατάλαβα! (δες σημεία 3,4 και 5 πιο πάνω)
Για πες μας τότε μια καινοτομία που εισήγαγε η θρησκεία (οποιαδήποτε-όχι μόνο ο χριστιανισμός) στις κοινωνίες τον 20ο αιώνα και που ανέβασε το επίπεδο διαβίωσης.
Αντίθετα μπορώ να σου υποδείξω εκατοντάδες περιπτώσεις όπου κοινωνική και επιστημονική πρόοδος εμποδίζεται λόγω αντιρρήσεων από ηλικιωμένους άγαμους ιερείς.
Ναι-η αθεϊα σημαίνει πρόοδος, γιατί η αθεϊα βασίζεται στην επιστήμη και τον ορθολογισμό. Αντιθέτως η θρησκεία βασίζεται στην πίστη και την δεισιδαιμονία.
-Simon @ atheoi.ORG
Για πες μας τότε μια καινοτομία που εισήγαγε η θρησκεία (οποιαδήποτε-όχι μόνο ο χριστιανισμός) στις κοινωνίες τον 20ο αιώνα και που ανέβασε το επίπεδο διαβίωσης.
Δες την μάχη που έδωσε η ορθόδοξη ελληνική εκκλησία για να σωθούν οι Εβραίοι της Ελλάδας
...
Ναι-η αθεϊα σημαίνει πρόοδος, γιατί η αθεϊα βασίζεται στην επιστήμη και τον ορθολογισμό. Αντιθέτως η θρησκεία βασίζεται στην πίστη και την δεισιδαιμονία.
Φαντάζομαι στα παραπάνω συγκαταλέγεις και τα παρακάτω:
Τα προγράμματα ευγονισμού του Σουηδικού κράτους στις δεκαετίες του 20 και του 30 με θύματα ανάπηρους.
Τα προγράμματα ευγονισμού του τρίτου ραϊχ που βασίστηκαν στη θεωρία της εξέλιξης
Τα προγράμματα ορθολογισμού της παραγωγής στην Κίνα του Μάο με θύματα εκατομύρια νεκρούς πεινασμένους.
Τα προγράμματα βιομηχανικής ανάπτυξης στην Κίνα με απροσδιόριστες περιβαλοντολογικές καταστροφές.
Τα προγράμματα θεραπείας "τρελλών" στην Ευρώπη του ύστερου εικοστού αιώνα, με ανυπολόγιστα θύματα - πειραματόζωα σε ψυχοφάρμακα.
Θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά ο κατάλογος είναι τεράστιος.
Ο βολουνταριστικός ορθολογισμός που προσπαθεί να επιβάλλει η αθεϊα είναι ότι χειρότερο έχει εκπέσει στην ανθρωπότητα τα τελευταία 200 χρόνια, με τους περισσότερους νεκρούς. Διακρίνεται δε για τον αλόγιστο φανατισμό που εκπνέει...
Ανάρτηση Σχολίου